[Var_An]

Если разговор заходит о вере, и не до конца понятно, что это такое - то можно попробовать уточнить это, используя такую историю:
"Представьте, что завтра проходят скачки, в которых участвует три лошади. Мистер Смит отлично разбирается в лошадях и скачках, и он знает, что шансы победить у первой - шесть из десяти, у второй - три из десяти, и у третьей - один из десяти. На вопрос друга: "Как ты думаешь, кто победит", мистер Смит отвечает: "Скорее всего, первая". Ставки на третью лошадь идут как 30 к 1, поэтому мистер Смит, как разумный человек, поставил на третью лошадь 100 долларов (и получит 30 000 в случае выигрыша). А на второй скачет его дочь, и никакие 30 000 долларов не сделают его счастливее, чем он будет, если победит вторая лошадь. Таким образом, Смит утверждает, что победит первая, надеется на победу второй и ставит деньги на третью. В чью победу он верит? Не кажется ли странным такое поведение мистера Смита?"
Кстати, кто как ответит на этот вопрос?

P.S. Ответ "мистер Смит верит в то, что шансы победы лошадей составляют 6 к 3 к 1" правильный (он в это тоже верит), но некорректный, поэтому в опросе его нет.

Вопрос: В победу какой лошади верит мистер Смит?

1. Первой		2	(28.57%)
2. Второй		3	(42.86%)
3. Третьей		2	(28.57%)
Всего:		7

Comments

[FlashFire]

Самым верным вариантом будет тот, в котором он верит в победу всех лошадей. Так как, в самом общем смысле этого слова верит = допускает возможность.

Ну а если говорить о вере в психологическом смысле, как о чувстве, то, конечно, 2й вариант, так как вера в этом смысле представляет собой надежду на наилучший исход для субъекта. Ну а остальные 2 варианта - чистая математика, какие уж там чувства.

К тому же, если ты хотел провести паралели с религией, то мне кажется не слишком корректно приравнивать веру психологическую (в основе которой в основе лежат желания и чувства человека) к религиозной. Одно есть чувство, основанное на собственных эмоциях, другое - мировоззрение, ВНЕЗАПНО, но основанное на каких то данных - например, своих наблюдениях-совпадениях, библейских текстах и т.п. Вопрос лишь что считать за аксиому. Поэтому, если иметь ввиду религиозную веру, то у верующего, как и для атеиста, правильный ответ будет 1 - ведь он как бы "знает" (исходя из своих "отправных точек" картины мира) что бог есть и принимает остальные варианты (если вообще их рассматривает) за маловероятные. Кстати, если говорить об агностицизме, то ""мистер Смит верит в то, что шансы победы лошадей составляют 6 к 3 к 1" - не подойдёт, тут скорее задача должна быть такой, чтобы не было достаточно оснований считать, что хотя бы одна из представленных лошадей дойдёт до финиша первой, т.к. на ипподроме пасётся бесконечный табун суперпозиций, по которым нет никаких данных, хотя и сохраняется вероятность прихода любого из этих вариантов.
Хотя игностик во мне возражает, что пока неопределены критерии победы в этих скачках, верить в победу какой-либо лошади абсолютно бессмысленное занятие, ведь возможно победить должна та лошадь, у которой выпадет роял-флеш. А они тут не в покер играют, а скачут, как идиоты ))

Но вообще-то я спать хочу и наверное изложил мысль криво и непонятно ))

[Var_An]

Мм, ну да, получилось немного запутанно, но я, кажется, понял, что ты имеешь в виду. Правда, я очень редко встречаю (и никогда не использую) употребление слова "вера" в смысле "надежда". Но такое встречается, поэтому есть такой вариант.
Верить в победу всех лошадей он не может, победит-то всего лишь одна. Другое дело, можно сказать, и это, думаю, и есть что-то близкое к агностицизму (не идеальное представление, но всё же), что он ни во что в данном случае не верит.
Критерии победы в скачках вполне определены, я на этом просто не стал заострять внимание, потому что это более-менее ясно из контекста.

Что же касается "он верит в то, что лошади победят с шансами 6 к 3 к 1" - то это вера о состоянии его убеждений, а не о исходе скачек, потому что вероятность - она в представлениях мистера Смита, а не на стадионе)

А вообще, похоже, вопрос достаточно неоднозначный, чтобы вытащить его на голосование в соответствующее сообщество.

[FlashFire]

Критерии победы в скачках вполне определены, я на этом просто не стал заострять внимание, потому что это более-менее ясно из контекста.

Из какого контекста это ясно Мне не ясно. У всех свои представления об идеальных скачках ru.wikipedia.org/wiki/Игностицизм - эта позиция достаточно близка моему мировоззрению.

[Var_An]

Ну, критерии победы в лошадиных скачках-то как раз вполне понятны. Если же переходить в религиозную плоскость, то можно считать, что богом в наиболее общем случае (язычество) называется существо, которое а) разумно б) не обладает ограничениями на срок жизни в) могущественнее, чем человек.

Монотеизм, правда, налагает ещё целый ряд ограничений.

[FlashFire]

Верить в победу всех лошадей он не может, победит-то всего лишь одна.

Не вижу противоречий. Допустим, есть Кот Шрёдингера, я верю, и даже знаю, что к концу эксперимента он может быть мёртвым или живым. Надеюсь, конечно, что живым. Но верю в возможность обоих вариантов. А узнаю об этом только когда мы откроем коробку. Тот факт, что кот в конце окажется в одном из состояний не мешает мне верить в возможность обоих раскладов.

p.s. к слову, я вчера голосовал за 1й вариант, т.к. предположил что ты имеешь ввиду, и в таком случае этот ответ наиболее близок, но он всё равно неправильный.

[FlashFire]

Ну, критерии победы в лошадиных скачках-то как раз вполне понятны. Если же переходить в религиозную плоскость, то можно считать, что богом в наиболее общем случае (язычество) называется существо, которое а) разумно б) не обладает ограничениями на срок жизни в) могущественнее, чем человек.

Монотеизм, правда, налагает ещё целый ряд ограничений.

Кто всё это придумал? Чем доказано, что бог должен представлять то, что ты написал? У всех разные представления о боге и что это слово значит. Если во вселенной допустим обнаружится некоторое явление, причастное к сотворению мира, часть людей могут посчитать его за бога, а часть - нет. У сторонников разных теистических концепций совсем разные представления о боге (почитай про пантеизм, например). Часто может сложится мнение, что они говорят о совершенно разных вещах. В представлении каждого человека функции, образ и сущность бога критически различаются. В этом и есть проблема атеизма. Он спорит о не существовании понятия, которому нет какого-либо конкретного определения, а все суждения о нём исключительно субъективны.

[Var_An]

Ты прав, это я и имел в виду. По крайней мере, это я и понимаю под словом "верить". Т.е. вероятность — это количественная оценка веры. В эксперименте с котом можно сказать, что ты в равной степени веришь в каждый из исходов (если брать классический с 50% вероятностью), или, как мне кажется, сказать точнее, не веришь ни в тот, ни в другой.
Впрочем, я потому и затеял этот опрос, что люди разные вещи понимают под верой. И таки да, разные: vote.diary.ru/p190362104.htm

[Planewalker]

Метафора некорректная со всех точек зрения.
Невозможно быть "экспертом" веры в том же смысле что и экспертом в скачках. В скачках человек имеет статистические данные, полученные опытным путем, в том числе и после наблюдения за предыдущими забегами лошадей. В религии невозможно быть экспертом, только исследователем и никаких реально доказуемых результатов предыдущих "скачек" нет, для этого нужно ждать смерти или эквивалента судного дня. Наиболее близкая метафора здесь максимум спортивный журналист, который сам ни разу не был на скачках, но анализировал много теоретической литературы и может быть говорил с людьми, которые утверждают, что на скачках были.

Вы также рассматриваете веру с прискорбно узкой точки зрения "потребителя", с которой все, что волнует верующего это выигрыш, в то время как многие люди - особенно пришедшие к вере самостоятельно - выбирают веру на пути собственного духовного развития как ориентир, соответствующий их представлениям об идеале. Тем более что веру только ради "приза" с трудом можно назвать верой как таковой, скорее страхом небытия и попыткой сбежать от реальности, что, хотя и распространено, не ограничивает круга мотиваций верующих. И большинство "гонящихся за призом" как правило не осмысливают свой выбор, а следуют полученным в детстве и распространенным вокруг убеждениям. Вы же описываете метания прагматичного и циничного человека, к которому термин "вера" неприменим в принципе.

[Var_An]

Метафора некорректная с некоторых точек зрения, хоть и не со всех. Как и большая часть метафор, наверное. Определение тех моментов где она, как метафора, ломается, меня интересует ничуть не меньше, и в некотором смысле даже более информативно. Кроме того, я не говорил, что это метафора исключительно для религиозной веры. Когда я задавал вопрос, я вообще не предполагал, что он будет восприниматься как метафора. С другой стороны, если человек считает, что вера не может быть вне религии (в т.ч. для т. н. "секулярных" религий, что бы это ни означало), то у него не будет других вариантов кроме как а) воспринять этот вопрос как метафору, или б) ответить, что ни один из этих вариантов не является верой.

А вообще, в качестве обоснования своей веры мне достаточно раз приводили Пари Паскаля, чтобы я мог считать, что погоня за призом - вполне распространённая мотивация, как минимум на словах.
Кроме того, я до сих пор не понимаю, почему поведение мистера Смита здесь считают циничным (в смысле — совершенно искренне не понимаю!). Мне кажется, что ответ на этот вопрос мне даст краткое озарение по поводу сути человеческой мотивации, но пока я этого так и не понял.

Кстати, речь о призе идёт только в контексте его ставки на третью лошадь. На победу второй он надеется безо всякого приза (и даже вопреки ему). Если предположить, что никакой ставки он не делал (или использовал программу, которая сделала ставку от его имени и без его ведома), это изменит ответ?

P.S. Кстати, метаний я здесь тоже не вижу. У него полностью рациональное и стабильное (для описанных предпочтений и ситуации) поведение.
P.P.S. Не могли бы обращаться ко мне на "ты"?